Herrens måltid?

Mitt överlägset mest lästa och delade blogginlägg hade rubriken ”Får barn ta nattvard?”. Med anledning av det jag skrev där blev jag kontaktad av Jonatan Sverker på tidningen Dagen för att svara på frågor hur jag ser på Herrens måltid och hur den går till i de församlingar vi har startat i Helsingborg. Artikeln skulle publiceras torsdagen den 21/3 men verkar komma ut någon gång i April istället.

I samband med att artikeln kommer ut tänkte jag passa på att skriva lite om Herrens måltid. Jag tänkte bemöta en del vanliga missuppfattningar om det som ibland kallas nattvarden och eventuellt svara på frågor. Har du några frågor eller kanske något du tycker att jag borde skriva om angående detta? Vilka tror du är de vanligaste missuppfattningarna om Herrens måltid?

Jublande innerlig glädje?
Jublande innerlig glädje?

23 svar på “Herrens måltid?”

  1. De vanligaste missuppfattningarna? Kanske de här två. 1. Att Herrens måltid enbart är en individuellt upplevd ritual utan behov av koppling till levande gemenskap och vardag. 2. Att måltiden enbart är en symbolhandling, där vi äter munsbitar av bröd och vin, och att vilken kristen jämlik måltidsgemenskap som helst därför skulle kunna vara samma sak.

    1. Hej Rikard och tack för din input! Jag håller med om att 1 är en vanlig missuppfattning.
      Angående 2. Jag ser Herrens måltid som en måltid Med symboler som påminner oss om korset, Jesus närvaro i gemenskapen och att vi står i förbund med Gud och varandra. Missuppfattning?
      Vad tror du behövs för att en måltid ska vara Herrens måltid?

  2. Jag kommer från en typisk frikyrklig symbolisk förståelse av nattvarden och har med tiden kommit att tro att den synen inte räcker till för vad det är vi gör/ Gud gör när vi delar bröd och vin med varandra. På samma sätt som jag med tiden börjat tro att vi bäst firar måltiden i en tydlig sändande gemenskap som t.ex. en kärleksmåltid eller åtminstone i en form där vi ser och betjänar varandras vardagliga behov samtidigt. Alltså: Jag tänker att vi på riktigt får del av Guds nåd i gåvorna och måltiden, och jag tänker också att vi måste se till att möta varandra på riktigt i måltiden.
    Vad som behövs? – Troende/församling. – Mat och dryck/bröd och vin. – Bibelläsning som sätter måltiden i Kristus-sammanhanget. – Bön för gåvorna och som uttrycker tacksamhet till Gud. – Överlåtelse till Gud och varandra. Något åt det hållet tänker jag.
    Med allt detta kan vi välja att bygga på med en mängd former och ritualer som stärker symbolik, budskap och erfarenhet. Jag tycker det är onödigt att vara rädd för ritualer. Jag tror inte den djupa identitetsskapande handling som den judiska påskmåltiden är hade överlevt i årtusenden utan starkt ritualiserade former för åminnelse och återupplevelse av Gudsfolkets erfarenhet av Gud. Varför ska vi kasta ut det som hjälper oss att tro och var trogna. De ritualiserade momenten är inte ett hot utan kan vara en hjälp. Kanske är den judiska påskmåltiden ett perfekt vidarestudie kring hur gemenskapen runt ett vardagligt matbord samtidigt kan vara en ritual där vi får del av Guds nåd. Eller hur tänker du?

    1. Rikard, det är väldigt mycket av det du skriver som jag håller med om.

      Angående symbolik kontra sakrament så känns det som om vi ofta ställer frågor som Bibeln inte har några svar på. Jag lutar dock åt en mer symbolisk syn. Givetvis är Herrens måltid en helig måltid men det är lika heligt på måndagen när efterföljare till Jesus anstränger sig för att göra bra ifrån sig på jobbet. Jag tänker att Jesus vill att hela våra liv ska vara heliga eftersom han är helig. I min förståelse hänger sakramentala synen av Herrens måltid ihop med ämbetssyn och synen på församling. Allt det där växte fram när maktkyrkan ville kontrollera människor. ”Du måste komma till kyrkan där prästen (som står i kontakt med Gud) finns för att få del av gåvorna, av frälsning. Om du inte gör som vi säger kommer vi att stänga ute dig från måltiden, från frälsningen.” I mina ögon utvecklades den sakramentala nattvardssynen som en del av en horribel kontrollmaskin.

      Jag är inte helt emot alla ritualer. De kan viss ha sin funktion. Det faktum att det inte finns några församlingsritualer beskrivna i NT borde dock ge oss 100 % frihet i förhållande till ritualerna. Det finns några saker som gör att jag är tveksam. Ritualer löper stor risk att i sig själva bli heliga och då ta Guds plats. Ritualer kräver ofta en professionell medlare (pastor/präst) efter som de är för avancerade för ”vanligt folk”. Det leder till en ämbetssyn som jag anser är obiblisk. Ritualer gör också att församlingslivet är svårare att reproducera och multiplicera. Om man vill se en församlingsrörelse växa fram söker man sig hellre till enkelheten.

      1. Kul samtal!
        Det är kanske så som du skriver, att vi inte fullt ut kan få alla svar vi önskar kring nattvardens mening i bibeln. Men det finns sannerligen ändå skäl för både din syn, min syn och till och med än mer sakramentala syner hämtade från noggrann läsning av bibeln. Varför en delvis tystnad självklart i bibeln om detta skulle leda till den icke-sakramentala betydelsen förstår jag inte. För mig spelar t.ex. Joh 6 roll i förståelsen av måltiden. Men den texten spelar antagligen inte någon större roll när det kommer till nattvardssynen för dig. Jag kan säkert inte övertyga dig om en annan nattvardssyn här och nu. Men kanske öppna för en möjlighet till annan läsning av Skriften 😉

        Måndagens arbete lika heligt som söndagens måltid. Ja, det vill jag självklart hålla med om. Kan inte se något annat än att Guds heliga kärlek i och genom oss ska helga varje del av våra liv. Skillnaden är nog att jag tänker att mötet med Gud i måltiden och gemenskapen runt måltiden sänder oss ut att helga måndagen på arbetsplatsen, tisdagen i familjen osv.

        Kan det inte vara så att en sakramental syn på nattvarden är äldre än maktkyrkan och de ämbetssyner både du och jag har problem med? Jag tror förstås att det är så och att en mer sakramental syn fungerar oberoende av makt och ämbete. Jag tror till och med att den approachen är en verklig sprängkraft just i de enkla organiska former för församlingar som du arbetar för.

        Jag har svårt att se att dåliga former av nattvard och gudstjänst i maktkyrkan gör att vi måste ge upp även goda sätt att fira nattvardsgudstjänst i öppna och efterföljelseinriktade gemenskaper. Måste det bli konsekvensen av upptäckten av ”christendom” och ”post-christendom”? Jag tror inte det.

        Det sätt Paulus tar upp nattvarden på i 1 Kor 11 och det vi läser om måltiden i Didaché antyder för mig att den unga kyrkan hade enkla men tydliga former (ritualer) som man höll sig till för att hålla fast vid en betydelse som inte skulle skifta från plats till plats eller, som det skulle visa sig, från tid till tid. Samma sak verkar gälla för dop m.m. i Didaché.

        Du skriver ”svårare att reproducera och multiplicera”. Vad som är effektivt kan väl inte vara ett bärande teologiskt argument. Har judiska familjer (obs ej teologiska proffs och religiösa ämbetsmän) med hjälp av enkel repetitiv ritual/form bevarat tron i tusentals år tror jag att inte heller du behöver var rädd för att erbjuda husförsamlingar enkla ritualer som former för fördjupning av tron. Jag tror istället att det kan vara en styrka som hjälper husförsamlingarna förbi den förbannelse det innebär att var gång bli utelämnad till att uppfinna sin egen form och att formulera sina egna unika ord. En form/ritual kan vara just den enkelhet du eftersöker.

        1. Rikard, tack för att du tar dig tid att dela dina tankar, det uppskattar jag verkligen! Samtalet berikar och får mig att tänka till.

          Min tveksamhet inför en mer sakramental syn på måltiden kommer förmodligen inte att ändra sig i första taget. Jag tror uppenbarligen inte att Joh 6 betyder att brödet och vinet förvandlas till kött och blod när rätt präst uttalar rätt ord… =) Jesus använder regelbundet hyperboler och metaforer för att förmedla sanningar och jag tror att det här är ett sånt tillfälle. Jag har aldrig tagit en fysisk klunk av det levande vattnet, jag har aldrig huggit av några kroppsdelar i kampen mot synden och jag har aldrig druckit Jesus blod. Däremot är sanningarna bakom de bilderna oerhört viktiga i min efterföljelse av Jesus. Min plan är att det ska bli ett litet kapitel om Joh 6 i boken jag arbetar på om måltiden… =)

          Jag håller med dig om att effektivitet inte kan vara utgångspunkten. Däremot tycker jag mig se att mycket av det Jesus sa och gjorde andas enkelhet medan vi i kyrkan har gjort saker betydligt mer avancerat. Jag gillar följande citat av Neil Cole: ”We want to lower the bar of how church is done and raise the bar of what it means to be a disciple.” Kyrkan har ofta gjort det motsatta. Hur många i din församling tror du skulle känna sig bekväma med att leda nattvarden?

          Det du skrev om enkla men tydliga former för måltiden fick mig verkligen att tänka till. Jag tror att vi har mycket att lära oss i detta i arbetet med enkla hembaserade församlingar. Detta är något som vi behöver be över och samtala om framöver. En anledning att det är svårt att hitta instruktioner kring detta i NT tror jag är att när evangeliet planteras i människors liv och nya kulturer behöver naturliga former växa fram i den specifika kulturen. Det kommer säkert att finnas både tydliga gemensamma drag och stora variationer.

          1. Bara för att förtydliga så du inte drar för stora växlar om min ”sakramentala” syn. Jag tänker inte heller att bröd och vin förvandlas till något annat när vi ber för det. Men när vi ber för gåvorna och firar nattvard får bröd och vin ytterligare en betydelse. Brödet och vinet, den fysiska födan, förmedlar i nattvarden något mer, det vill säga Kristi kropp och Kristi blod. Både som en symbol och som en verklighet som spelar roll. Jesus Kristus är närvarande i och genom gåvorna. Vi får genom att äta det på det sättet, tillsammans, del av Guds nåd genom Jesus Kristus. Hur blir det så? Vet inte, behöver inte helt förstå, men det sker genom Andens kraft. Jag tror det även om jag inte förstår eller känner det. (Som jämförelse. Jag förstår inte helt och känner inte alltid Andens inneboende i mig, men jag tror på det ändå.)

  3. Håller med Rickard E. Finns ju två fallgropar:
    1) Att Nattvarden bara är en personlig/privat företeelse där man endast ser till Jesu fysiska Kropp (symboliskt eller bokstavligt), utan att närmare reflektera över Hans Kropp på Jorden – Kyrkan/Församlingen
    2) Att Nattvarden bara är en gemenskapsmåltid där man ev. ägnar en kort tanke på att Jesus dött för oss, utan att närmare reflektera över Jesu fysiska Kropp (symboliskt eller bokstavligt).

    Från vad jag i olika sammanhang har upplevt tror jag att Nattvarden/Herrens måltid inte bör begränsas åt endera hållet: Jag tror att den starka gemenskapsaspekten som finns i många frikyrkor (och husförsamlingar) är av mycket stor betydelse. Denna saknar jag i mer traditionella sammanhang, såsom i Svenska kyrkan. Samtidigt tror jag att det djupa personliga mötet med Jesus som ofta (givetvis under rätta förhållanden) sker i Nattvarden i de äldre kyrkorna.
    Precis som Rickard E. skriver, behöver vi inte vara rädda för tradition/ritualer, om vi närmar oss dem på rätt sätt. Jag är tror mycket väl att bröd och vin kan fysiskt förvandlas till Jesu (uppståndna) Kropp och Blod (som samtidigt är inburna i det himmelska Tabernaklet) då Guds Ord och böner läses över dem. Det är möjligt för Gud. Då vi tar emot dessa, tar vi samtidigt emot Jesus Själv, både fysiskt och andligt. Det är ju den traditionella synen på Nattvarden.Vi förenas till hela vår varelse med Kristus Själv!
    Att ta emot Nattvarden är ju även att säga JA till Guds Förbund med oss. Här kommer den mer (fri)kyrkliga delen in; vi ingår samtidigt förbund med varandra. Tillsammans som Guds folk förenas vi i Förbundet med Herren. Här har man i många av de äldre kyrkorna tyvärr missat något stort. Man erkänner visserligen att vi ‘fastän många’ är ‘en kropp’, eftersom vi alla tar del av ‘ett och samma bröd’ (man inräknar dessutom alla kristna i alla tider, alltså även de i himlen, då man ser att samma andliga (fysiska om man tar Jesu Ord bokstavligen…) bröd man själv äter också de har ätit, och Kristi Kropp sträcker sig över tidens gränser; himmel och Jord förenas oberoende av tiden…) men mycket mer blir det inte. Man kanske inte talar med personen bredvid sig, eller än värre…
    Sen måste man se upp att detta synsätt inte stjälper utan hjälper. Historiskt sett har det varit mycket om ‘ovärdighet’ mm. Herrens Måltid handlar ju om vad Jesus har gjort för oss. Man måste inte vara gravalvarlig. Man får vara jublande glad! Men man FÅR också känna den djupaste ödmjukhet och vördnad inför det oerhörda. Man får komma som den man är. Inte för att imponera på andra, utan för att möta Jesus och som Hans Kropp förenas med varandra och med Honom, över både tid och rum.

    Jag tror man hade en mycket mer komplett bild och förståelse av Herrens måltid på Bibelns tid. Man accepterade det sakramentala och övernaturliga och jublade i det. Man tog gemenskapsaspekten på fullt allvar. Man mindes vad Jesus gjort, och proklamerade det gladeligen. Kopplingen till Förbundet var uppenbar, inte minst i de judiska kretsarna. Innebörden av offermåltider var ju rent allmänt känd i den tiden och kulturen. Att äta en riktig måltid tillsammans var självklart; förbund bygger på relationer, ingen skulle komma på tanke att äta en symbolisk förbundsmåltid – se bara den judiska påskmåltiden! Samtidigt är Bibeln väldigt noggrann med det faktum att det bara är ‘brödet som vi välsignar’ och ‘välsignelsens bägare’ som är ‘gemenskap/delaktighet/deltagande…’ med Herrens Kropp och Blod. Det var ju om dessa Jesus talade när Han instiftade Nattvarden. Men det var i sammanhanget av en fullständig måltid det skedde. I nära, djup gemenskap.

    Så, jag tror att vi har mycket att lära oss; uppdelningen mellan olika nattvardssyner är olycklig och bör egentligen kunna komplettera varandra. En härlig gemenskap med symbolisk syn på Nattvarden och ett härligt Gudsmöte i Nattvarden med en mer bokstavlig syn ger tillsammans en härlig gemenskap med ett härligt Gudsmöte! (Inte för att man inte kan möta Gud med symbolisk nattvardssyn… Samtidigt kan man inte heller helt ta del i välsignelserna i Herrens Måltid om inte gemenskapsaspekten och den jublande glädjen finns där). Det blev ett långt teologiskt inlägg. Hoppas det kan glädja någon.

    Vad tänker ni om detta?

    1. Hej Mikael!
      Ja, det var ett ganska långt inlägg. =)

      Jag håller med om att det finns olika fallgropar. En gemenskapsmåltid utan Jesus i centrum är inte vad jag förespråkar. Däremot tror jag att Herrens måltid inte är vad Gud har tänkt med den när vi tar bort den från gemenskapsmåltiden. Då är det ingen måltid.

      Jag tror att du har en mer positiv bild av frikyrkan än vad jag har. Jag har inte mött speciellt mycket fokus på gemenskap i frikyrklig nattvardsfirande. Ofta har det kretsat mycket kring individens möte med Gud. Enda skillnaden till Svenska Kyrkan har varit att man har tagit bort ritualerna och bytt ut prästen mot en pastor.

      Jag tror inte att bröd och vin någonsin förvandlas till Jesus kropp och blod. Det är en tankegång som är omöjlig att hitta i Bibeln men som har utvecklats i kyrkans historia och tradition. Som jag skrev till Rikard E växte den sakramentala nattvardssynen fram som en kontrollmekanism. ”Du måste komma till kyrkan där prästen (som står i kontakt med Gud) finns för att få del av gåvorna, av frälsning. Om du inte gör som vi säger kommer vi att stänga ute dig från måltiden, från frälsningen.”

      Jag tror också att ordet symbolisk ofta leder tankarna fel. Jag tror att brödet och vinet är symboler för Jesus kropp och blod men Herrens måltid som en förbundsmåltid mellan Gud och människor och mellan människor är högst verklig. Jag tror på en gemenskapsmåltid med Jesus i centrum med utrymme för allt som finns i våra liv.

  4. Jag funderar på hur viktigt det är om man tänker att det bokstavligen förvandlas till Jesu kropp och blod eller om man mer ser brödet och vinet som symboler. Tänker att man nog kan fira nattvarden på ett ‘bra’ sätt oavsett hur man tänker i just den frågan. Det viktiga är att man gör det till minne av det Jesus gjorde för oss.

    1. Bra fråga! För mig är det ingen jättestor grej. Personligen tycker jag inte Bibeln säger så mycket om exakt vad som händer när vi firar måltiden. Problemet är dock att en sakramental syn på Herrens måltid (att bröd och vin förvandlas) ofta kommer i paket med andra övertygelser t.ex. att rätt präst måste förmedla nattvarden, att det måste ske på rätt sätt med rätt liturgi för att förvandlingen ska äga rum eller att det måste ske på speciella platser. Om du skulle besöka Katolska kyrkan skulle du inte få vara med i nattvardsfirandet eftersom du inte är katolik. Många högkyrkliga medlemmar i Svenska Kyrkan menar att förvandlingen inte sker i nattvarden om exempelvis en kvinnlig präst leder nattvardsfirandet.
      En person med en tydligt sakramental syn på nattvarden tycker med största sannolikhet att Herrens måltid som den firas i husförsamlingar inte är ”riktig nattvard”.
      Personligen tror jag att hela måltiden är Herrens måltid oavsett om den består av pannkakor, pizza eller pasta. Brödet och vinet är inte heligare än den övriga maten utan är symboler som hjälper oss att fira en förbundsmåltid med Jesus i centrum.

      1. Definitivt har har allvarliga kontrollproblem förekommit i Kyrkan. Å andra sidan finns ju en form av kontroll redan i Bibeln, där Paulus skriver om att en viss man skulle uteslutas…

        När det gäller ämbetssynen är det en väldigt knivig fråga. Det stämmer att många sammanhang med en sakramental nattvardssyn menar att det är prästen (församlingsledaren, äldste, vilket ord man nu vill använda) som ska leda nattvardsfirandet. Man kan även hitta ganska talande exempel från Bibeln som tyder på detta (t.ex när Paulus skriver att de (apostlarna / biskoparna / de äldste) var att betrakta som ‘förvaltare av Guds hemligheter’, där hemligheter motsvaras av ‘mysterier’ på grekiska dvs. sakrament på latin. I den tidiga Kyrkan var det ju just församlingsledaren som höll i nattvardsfirandet.
        Detta behöver ju inte nödvändigtvis betyda att det tvunget måste vara en präst/pastor som leder Nattvarden. Man kan mycket väl leda den själv. Däremot är väl så att det känslomässigt kan upplevas annorlunda. Huruvida det skulle hå någon annan betydelse vågar jag mig onde uttala mig om. I församlingen har det väl däremot ansetts vara god sed att låta församlingsledaren leda firandet, ev. tillsammans med andra. Till försvar för en sådan ämbetssyn brukar väl även framföras att Jesus talade till apostlarna vid instiftandet. Mot det kan ju sägas att man samlades och bröt bröd i hemmen.
        När det gäller frågan om vad Bibeln säger händer i Nattvarden, är det ju inte så jättetydligt, precis som du säger. Några saker kan ju dock nämnas: som Rickard E. skrev om Joh. 6 måste ju detta hå någon form av koppling till Nattvarden, oavsett om man då menar fysisk eller symbolisk. Lärjungarna måste ju ha kommit ihåg detta när Jesus kort senare räckte dem bröd och vin och sa att detta var Hans Kropp och Blod.
        Paulus talar om att brödet och bägaren är gemenskap med Kristi Kropp och Blod. Vad jag.har hört betyder detta ord ‘gemenskap’ något.väldigt djupt. Delaktighet, deltagande, gemenskap, enhet (vara ett), del av etc, ungefär nåt sånt. I sammanhanget fortsätter Paulus att skriva om att de som äter av köttet i en offermåltid har del i altaret, och att det därför är en motsättning mellan att deltaga i en hednisk offermåltid och Herrens (offer)måltid, eftersom det innebär delaktighet i två (andliga) altaren. Det är tydligt att det är just ‘brödet som vi välsignar’ och ‘välsignelsens bägare’ som är föremål för denna ‘förening’ med Kristi Kropp och Blod.
        Vidare läser vi i sammanhanget att de som tar del i detta bröd (här underförstått att de är troende, något annat vore otänkbart på.den tiden) är en kropp, eftersom brödet är ett. För mig pekar det på att det.är något speciellt med just detta välsignade bröd, som förenar på ett andlig sätt.
        Lite senare kommer ju det berömda 1 Kor 11. Anmärkningsvärt här är att Paulus skriver att han fått dessa ord genom en direkt uppenbarelse (Evangelierna var ju inte beskrivna än) av Herren Själv! Och att dessa.ord är just de ord Jesus uttalade vid instiftelsen. Det verkar alltså vara väldigt viktigt att just dessa ord blev bevarade (annars skulle väl inte Jesus givit en speciell uppenbarelse just om dessa ord). Efter att ha läxat upp församlingen i Korint för missförhållande skriver Paulus om vad Nattvarden handlar om.
        Som Rickard E. skrev finns ju även beskrivit i texter från generationen senare om hur firandet gick till. Som jag förstår innehöll alltså ‘välsignelsen’ av brödet och bägaren dels allmänna tackböner, dels bad man att Guds Ande skulle helga gåvorna och dels just Jesu Ord (instiftelseorden). Efter detta skriver ju Paulus om dem som utan att urskilja … Syndar mot Herrens Kropp OCH BLOD (min markering). Givetvis innehåller ju Herrens Kropp även en referens till Församlingen/Kyrkan, men i o m att det även talas om Blodet kan ju inte enbart Församlingen åsyftas. Tänkvärt är ju också att många kristna blev avrättade pga anklagelser om kannibalism i samband med Nattvarden. Redan i den första Kyrkan verkar man alltså ha tagit Nattvarden bokstavligt. (annars skulle man väl förklarat att det bara rörde sig om symboler när.man hotades av dödsstraff.)
        För.mig är.det.alltså tydligt att när. Instiftelseorden läses över brödet och vinet (inte bara lite allmänt), i.samband med välsignelse, blir de Kristi Kropp och Blod. Exakt hur vet jag inte. Exakt om det sker en fysisk omvandling av.brödet och vinet eller inte kan nog vara olika i olika situationer. Däremot tror jag att Jesu Närvaro s.a.s. flyttar in i brödet och vinet. (Hans uppståndna Kropp och Blod, Ande, Själ Personlighet Gudomliga Närvaro…). Det sker genom det levande Ordet och Guds Ande. I vissa sällsynta fall har det förekommit en rent fysisk synlig förvandling, men det är ovanligt och jag tror Gud bara låter det ske för särskilda syften.
        Jag anser inte att det behövs.någon präst för detta. Däremot vet jag att många tänker så. Det känns.ibland även annorlunda om man själv håller i nattvarden eller om.en präst gör.det. kanske just för att som.förvaltare det större sannolikhet att ‘det funkar’… (jag är inte helt säker i denna fråga). Man skulle kunna spekulera i om en präst (dvs en person som blivit invigd och avskiljd för detta genom bön och apostlarnas (i dagsläget deras efterträdare, traditionellt sett biskoparna (huruvida någon sådan apostolisk succesion skulle finnas bevarad är en hel debatt i sig; det borde i vilket fall inte utgöra något hinder, eftersom det, om.det nu skulle ‘överföras’ något skulle bero på Gud och inte på människor… Behöver inte tala mer om det) eller motsvarande) handpåläggning.) om en sån präst skulle behövas för att en fysisk.förvandling skulle kunna ske. Det är dock spekulationer som inte går att visa utifrån Bibeln.
        Eftersom vi alla troende tillhör det allmänna prästadömet finns det inget som talar emot att varje kristen kan leda nattvardsfirandet. Paulus uttalande borde i så fall innebära att apostlarna förvaltar sakramenten såtillvida att de för dem till de nya församlingarna (sprider kunskapen om dem).

        Angående frågan om det är viktigt om det sker någon sorts förvandling i Nattvarden så beror det väl helt enkelt på om så är fallet eller inte. Jag menar sker ingen förvandling kvittar det ju vad man tror, det är ändå bara bröd och vin. OM det sker en förvandling så kan detta ju ha ett visst värde att känna till om man säger så. Efter allt detta resonerade måste vi ändå komma ihåg det viktigaste i Nattvarden: Jesus Kristus Guds Son har dött och uppstått för vår skull. Det är Hans Förbund vi tar del i (förnyar, återigen säger JA till), proklamerar och minns. Att ta emot Nattvarden är att ta emot Hans Förbund, att förbli i Jesus (måste ske i samband med tro, ej bara genom ätandet, jfr Jesu Ord om att köttet inte är till någon nytta (Joh. 6) (det är väl det enda Bibelställe jag kan tänka mig som försvarar en met symbolisk nattvardssyn).

        Långt igen… Tycker det är intressant att resonera om detta 😉

        P.S. Läs gärna Ulf Ekmans bok om Nattvarden ‘Tag och ät’

        1. Hej Mikael!
          Jag ska försöka ge några korta svar.

          Jag anser inte att församlingarna i NT leddes genom kontroll. Mannen som behövde uteslutas i Korint ägnade sig åt incest. Ändå väljer Paulus att skriva om problemen till ALLA de troende i Korint. Det var allas angelägenhet att ta itu med problemen. I princip alla församlingar jag känner till idag skulle sköta allt sådant i slutna rum med utvalda ledare. Paulus aproach är helt annorlunda.

          Hemligheten/mysteriet som Paulus talar om i stora delar av Efesierbrevet handlar om Guds plan om frälsning för hedningarna och att hedningar och judar tillsammans skulle utgöra Guds folk. Paulus skriver inte att apostlar och profeter ska förvalta hemligheten. Han skriver att den har blivit uppenbarad för apostlar och profeter (3:5) och att han har fått nådegåvan att förkunna hur den ska förvaltas (3:9). Hemligheten om Guds plan för hela världen behöver förvaltas av hela församlingen (3:10). Bibeln talar inte om några sakrament över huvud taget.

          Jag har aldrig sett något i NT som tyder på att det skulle varit församlingsledaren som höll i måltiden i den tidiga kyrkan.

          Om jag skulle försöka kommentera allt i ditt resonemang kring varför de första lärjungarna skulle tro på den katolska transubstantionsläran skulle det bli en uppsats tror jag. =) Jag kan säga så mycket som att jag drar helt andra slutsatser av bibeltexterna.

          Vad var egentligen problemet i Korint? Stridigheter (11:18), partibildningar (11:19), att vissa gödde sig medan de fattiga svalt (11:21-22). Det var detta som innebar att de åt brödet och drack bägaren på ett ovärdigt sätt och syndade mot Herrens kropp och blod (11:27), att de åt och drack utan att urskilja Herrens kropp och därför åt och drack en dom över sig (11:29). Den andliga verkligheten (11:27-32) hade alltså en bakgrund i hur man relaterade till varandra (11:17-22). Ibland känns det som om de som har en sakramental syn på måltiden anser att vi syndar mot Herrens kropp och blod varje gång vi firar måltiden eftersom jag inte tror på transubstantionsläran…

          Angående frågan om de första församlingarna var slutna eller inte råder det lite delade meningar. Jag tror att det varierade på olika platser och i olika tider. Förmodligen var församlingarna mer slutna mot utomstående när det rådde förföljelse. 1 Kor 14:23-25 verkar tyda på att det trots allt förekom att ännu-ej-troende besökte församlingens samlingar. Att de då skulle få sitta hungriga medan församlingen åt anser jag är helt otänkbart. Det vore verkligen en synd mot Herren!

          Jag har faktiskt tänkt att läsa Ulf Ekmans bok. Jag lovar att jag läser den om du läser Pagan Christianity av Frank Viola! =) http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1414364555

          Nåd och fred!

          1. Tack för boktipset! Har beställt boken. Givetvis finns mängder i Kyrkan som inte har sitt ursprung i Bibeln. Men allt behöver inte vara av ondo, även om somligt är det. Det är ju det här typiska med Melkisedek-faktorn och Sodoms-faktorn (om du läst Don Richardsons
            Evigheten i sina hjärtan)…

            Givetvis tror inte heller jag att Kyrkan/Församlingen styrdes genom kontroll på Bibelns tid. Det var inte alls så jag menade. Jag syftade mer på församlingstukt, att man kunde bli utesluten ur gemenskapen / Församlingen / Kyrkan om man ‘misskötte sig’. Som du säger var det inte apostelns ensak att besluta om detta. Här har Kyrkan en tragisk historia…

            Vad jag skrev om ‘hemligheten’ syftade inte på Efesierbrevet utan 1 Kor 4:1 (”Som Kristi tjänare och som förvaltare av Guds hemligheter skall man alltså betrakta oss.”) ‘hemligheter’ grek. ‘mysterion’. För övrigt håller jag med om vad du här skriver (utom biten om sakrament…).

            Givetvis trodde man inte på den katolska transubstansiationsläran, den skrevs ju ner först på medeltiden. Men enligt mycket gamla källor ser man tydligt att man redan i den första Kyrkan trodde på en fysisk Närvaro. Jag klistrar in några citat från dessa:

            They abstain from the Eucharist and from prayer because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which that Father, in his goodness, raised up again. – Ignatius of Antioch Letter to the Smyrnaeans in about the year 107

            Take ye heed, then, to have but one Eucharist. For there is one flesh of our Lord Jesus Christ, and one cup to [show forth] the unity of His blood; one altar; as there is one bishop, along with the presbytery and deacons, my fellow-servants: that so, whatsoever ye do, ye may do it according to [the will of] God. IGNATIUS to the Smyrnaeans

            And this food is called among us Εὐχαριστία1910 [the Eucharist], of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh.1911 For the apostles, in the memoirs composed by them, which are called Gospels, have thus delivered unto us what was enjoined upon them; that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, “This do ye in remembrance of Me,1912 this is My body;” and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, “This is My blood;” and gave it to them alone. – Justin Martyren (100-165 e.Kr.)

            När det gäller sakrament rent allmänt så vet jag inte om vi kanske uppfattar ordet olika? Jag menar helt enkelt att ett sakrament är en handling som Jesus (eller Gud rent allmänt) har instiftat i vilken Gud gör något. Förutom Nattvarden instiftade ju Jesus Dopet (som bl.a. Rom. 6 talar om). Redan i 1 Mos. instiftar Gud Äktenskapet (här skiljer sig min syn på vad som räknas som sakrament från Luthers syn), (Gud gör dem till ett), Syndabekännelsen (=Bikt) som Jak. 5 talar om (bekänna synder för VARANDRA, med bön och upprättelse, helande),
            Smörjelse med olja (Jak. 5) med bön för sjuka (de äldste skulle tydligen ha detta som uppgift). Dessa två är ju inte direkt instiftade av Gud, men väl av Hans lärjungar i Bibeln. Kan även nämnas invigningen av äldste/församlingsledare/pastorer/präster/biskopar vad man nu vill kalla det, när apostlarna lade händerna på folk som inte ännu hade tagit emot den helige Ande, hur man tog plagg som varit i beröring med Paulus kropp och lade på folk och de blev helade etc etc. Går man sen till GT är ju i princip allt sakramentalt tänkande. När prästen välsignade folket, BLEV de välsignade. Bästa exemplet på sakramentalt tänkande är ju Jesus Själv; Han är både Profeten som meddelar Guds Ord OCH ÄR samtidigt Guds Ord. På samma sätt tror jag att t.ex. smörjelse med olja kan förmedla helande och den Helige Andes Närvaro (men samtidigt är det ingen magisk ‘godisautomat’, vi kan inte kontrollera Gud!).

            Det du säger om att vissa mer sakramentalt troende kan verka dömande mot dem som inte delar denna uppfattning är olyckligt och tråkigt. Själv anser jag inte detta vara något problem (alltså vilken Nattvardssyn man har) i de flesta fall. Med en sakramental Nattvardssyn behöver ju vanligtvis Nattvarden firas på ett visst sätt för att det ska ‘funka’ (dvs. medveten läsning av instiftelseorden över bröd och vin, kanske även andra böner). Vanligen går ju inte nattvardsfirandet till på så sätt i de sammanhang där denna syn inte förekommer. Exempelvis tar jag ju emot Nattvarden på ett symboliskt sätt när vi firar den i husförsamlingen, eftersom inte instiftelseorden lästs över brödet och vinet på så sätt. Skulle vi dock fira Nattvarden på detta sätt, tror jag ändå inte att ni andra syndar. Det ligger ju, precis som du skrev, inte på det planet. Däremot kan jag ju i såna fall känna att ni går miste om något fint, och tycka det är tråkigt. Den som däremot ev. skulle kunna tänkas synda i såna fall vore ju om icke-troende deltog och ‘dummade sig’. Eller om man inte alls tänkte på vad brödet och vinet (eller vad man nu har, jag föredrar just bröd och vin/druvjuice då jag är van vid det och det är vad som användes i Bibeln) på nåt sätt symboliserade Jesu Kropp och Blod, utan bara glufsade i sig det som allt annat. (Vad jag ibland kan känna lite jobbigt är om man faktiskt har ‘invigt’ brödet och vinet, och sen efter måltiden bara kastar bort det utan nån som helst tanke. För mig har det blivit något heligt. (inte samma som ‘farligt’). Men då jag vet att det inte görs med någon ond avsikt, förlåter ju Gud såklart det med. Även det täcks ju in i vad Jesus gjort, och skulle Gud tillåta en förvandling, vet Han ju även vad som görs med det…).

            Som du tror jag att även icke-troende kunde vara med vid agapen – kärleksmåltiden som föregick Herrens Måltid (alt. kan man se hela måltiden som Herrens Måltid men då särskilt skilja ut den delen med brödsbrytelsen och välsignelsens bägare…). Däremot tror jag inte att icke-troende fick äta av Herrens Bröd och dricka av Bägaren. Skulle vara konstigt.

            Det här blev en tråd med riktigt långa inlägg. Men det är ju trots allt relevanta frågor. Guds frid! 🙂

            1. Det går förmodligen att tolka 1 Kor 4:1 på olika sätt. Har man en teologi där det är viktigt med ”sakrament” så ligger det nära till hands att göra den kopplingen. Har man inte den utgångspunkten ligger det förmodligen närmare till hands att även här tolka hemligheterna som uppenbarelsen om Guds frälsningsplan för hela världen genom Jesus Kristus.

              Det är mycket möjligt att man ganska tidigt i kyrkans historia började tro på fysisk närvaro i nattvarden. Kanske vissa troende gjorde det och andra inte. Det skulle vara intressant att läsa deras bloggdiskussioner… =)

              Jag har verkligen inget emot saker som Gud har sagt att vi ska göra och gett löften om att han handlar i. Jag förstår bara inte varför man ska göra en så stor teologisk apparat av det hela. Är det inte bättre att bara handla på de befallningar Jesus gett oss och lita på Guds löften. Det känns som att man skulle kunna hitta minst 83 sakrament i Bibeln enligt den definition som du ger… =)

              Jag tror att du kommer att få stå ut med att man i husförsamlingar kommer att ha en mycket större frihet i förhållande till sånt som du tycker är viktigt. I många husförsamlingar har man inte ens bröd och vin i samband med måltiden men ser den ändå som en förbundsmåltid fullt ut. Det är mycket möjligt att husförsamlingar med den typen av praxis kommer att växa fram även i Helsingborg och på andra platser i Sverige. Det är trots allt så att Jesus aldrig instiftade en ny religiös ritual. Han tog det som var så enormt naturligt både i den judiska och den grekiska kulturen, nämligen att dela en måltid som innehöll bröd och bägare, och sa att de skulle ta emot och komma ihåg honom när de fortsatte att göra det de redan gjorde, nämligen att äta tillsammans. När evangeliet planteras i olika kulturer är det mycket möjligt att det finns andra symboler i deras måltider, än bröd och vin, som kopplar med försoningen och närvaron av Jesus.

              Jag gillar dig Mikael! Du är väldigt påläst och vad jag har sett av dig har du ett stort hjärta som brinner för Guds rike. Jag hoppas att vi får tillfälle att lära känna varandra ännu mer framöver! =)

              1. Tack Rickard! Det är gott att kunna se olika på vissa frågor men ändå vara ett i Herren! Det kristna dopet får väl ändå trots allt ses som en ny religiös ritual som Jesus instiftat? Visst döpte även judarna i vissa fall folk, fast det var ju på ett annat sätt. Olika kulturer har olika behov. Vet att t.ex. urinvånarna på Papua Nya Guinea inte ens visste vad bröd var (!). De använder sötpotatis istället för bröd. När det gäller att fira Nattvard med sötpotatis eller banan (som på vissa håll i Indien) istället för bröd och mjölk istället för vin/druvjuice är jag väl lite kluven. Det är den kulturen de har, men i Indien t.ex. har man definitivt bröd och det är basmat. Även om just druvjuice/vin är rätt ovanligt finns många andra fruktjuicer. Vad som är rätt och fel i den frågan är nog upp till Gud att avgöra. I många fall har missionärer lärt dem att göra bröd eller oblater, men om det är bättre vet jag inte, om folk inte har någon relation till bröd.

                Jag har sett en film på YouTube där en kristen (guru) (här går man så långt att man t.o.m. säger Hindu follower of Jesus istället för ‘Christian’, jfr messianska judar) leder en nattvardsgudstjänst där han använder en kokosnöt istället för bröd och vin. Den symbolen kan jag tycka är fin,
                speciellt när han krossar nöten med en hammare.

                http://www.youtube.com/watch?v=GnYM78ptfD4 (ca. fr.o.m. 01 min:20 s)

                @ Maria: Intressant infallsvinkel. Men har lite svårt att se hur det relaterar till att äta Hans Kropp och dricka Hans Blod. Sammanhanget handlar ju om att förbli i Jesus. För att göra detta ska vi tydligen äta Hans Kropp och dricka Hans Blod. T.o.m. vers 54 verkar Han ju tala ganska symboliskt, men i vers 55 och 56 blir det betydligt svårare att trycka in en symbolisk tolkning. Samtidigt säger Han in vers 63 att ‘Det är Anden som ger liv, köttet är inte till någon nytta. De ord som jag har talat till er är Ande och liv.’. Vi kan dock inte förbli i Jesus enbart genom att ta emot Nattvarden, vi måste förbli i Honom även genom vår personliga relation med Honom, förbli i Hans Kärlek (genom att även hålla Hans bud (Joh 15:10)). Ofta tänker man sig att bönen och Bibelläsningen (=den personliga andakten) är bränslet som håller det kristna livets motor igång. På samma sätt tänker jag mig att Nattvarden är ‘bensinmacken’, där man fyller på nytt bränsle. Efter en lång tid utan att ha tagit del i Herrens Nattvard, börjar man känna sig torr och tungrodd, det blir svårare att be osv. Givetvis spelar den kristna gemenskapen in också.
                Verkar det vettigt?

                1. Jag tror absolut att dopet är en handling som Jesus har befallt oss att utföra och som är både en bekännelsehandling och ett tillfälle då Gud verkar. Däremot får orden ”religiös” och ”ritual” det att vända sig lite i magen på mig… =)
                  Det är lite synd att våra biblar använder ordet dop istället för nedsänkning i sina översättningar, som ju ordet faktiskt betyder. Min längtan och förhoppning är att alla efterföljare till Jesus ska få vara med om att nedsänka människor i vatten som de har fått leda till tro på Jesus. Finns få saker som slår det! =)

                  1. @Mikael. jag här verkligen inget klockrent svar på hur man bör tolka stycket i Johannes. Därför är samtalet gott 🙂 själv har jag faktiskt aldrig kopplat det samman med nattvarden.Det beror kanske på min frikyrkliga bakgrund. Dock tror jag att i efterföljelse ingår bibelläsning, gemenskap, herrens måltid, dop, att ta emot Anden, o.s.v. att vi ska förbli i Jesus är något återkommande, något vi inte klarar oss utan. Förbundet med honom behöver jag leva i dagligen. Likaså behöver jag dagligen ta emot nåden ifrån honom och fylla mig med hans ord och kärlek. Jag tror, och det gör säkert du oxå, att det är viktigt att se hur hela livet är tänkt att vara heligt, och att inte vissa handlingar är heliga än andra.

                    1. tilläggas bör att jag inte tror att Jesus menar det bokstavligt när han talar om att äta hans kött och dricka hans blod. tolkar man det bokstavligt förstår jag att man gör en naturlig koppling till nattvarden.

  5. Känner, utifrån det djupa, teologiska samtalet ovan, att den här frågan låter lite banal… :-). Men, jag har oxå funderat på vad Jesus menar när han säger att vi måste äta hans kött och dricka hans blod. Jag själv har funderat på om inte det har mer med att dela hans liv och lidande i efterföljelse än med nattvarden. Vad tror du?

    1. Jag förstår faktiskt inte varför din fråga skulle vara banal. =)
      Jag måste nog fundera lite till innan jag svarar vad jag tänker om det…

Kommentera